Последние месяцы подарили немало инфоповодов, связанных с интернет-отраслью: замедление трафика Twitter, планы по ужесточению регулирования зарубежных IT-компаний, новые правила сбора персональных данных пользователей соцсетей. Будут ли россиян верифицировать в интернете, почему «под удар» попал именно Twitter, как «приземлить» IT-гигантов, как обстоит дело со свободой СМИ в нашей стране, чем был полезен закон о «суверенном Рунете» и как России стать «хозяйкой на своей вечеринке», рассказал в интервью ТАСС глава комитета Госдумы по информполитике Александр Хинштейн.
— Александр Евсеевич, добрый день! Хотелось бы начать с одной из самых горячих тем последней недели — проекта приказа Роскомнадзора о единой информационной системе для управления персональными данными, который взбудоражил информационное пространство. Не будут ли нас вскоре пускать в интернет по паспорту, как в Китае?
— Нет. Сегодня тема пропуска в интернет по паспорту не актуальна и преждевременна. В том проекте приказа речь идет о порядке доступа пользователей и операторов персональных данных к единой информационной системе Роскомнадзора. Так что в данном случае можно говорить об очень вольной интерпретации сути проекта ведомственного приказа. Насколько в целом необходима верификация пользователей в сети — это тема отдельного разговора, но этот вопрос следует решать не в рамках какого-то внутриведомственного документа, а исключительно в рамках федерального законодательства. Если говорить о моей личной позиции, то я считаю, что мы к этому обязательно придем — вопрос лишь в сроках. Рано или поздно верификация произойдет. При этом здесь не должно быть обязаловки. Если человек не хочет верифицироваться, заставлять его насильно неправильно. Но мы придем к ситуации, когда неверифицированные пользователи просто не смогут быть полноценными участниками процесса, они не будут восприниматься другими. С каждым годом прозрачность в сети будет возрастать и неверифицированные пользователи будут все сильнее терять свое влияние. Верификация станет не навязанным правилом, а частью культуры общения. Мы должны создать условия, при которых анонимом быть невыгодно.
— Это значит, что анонимность в сети еще существует? Некоторые давно считают ее мифом.
— Анонимность в сети — это, конечно же, не миф, но и не аксиома. При желании и должном подходе деанонимизировать можно подавляющее большинство пользователей сети.
— Перейдем к долгоиграющей теме регулирования IT-отрасли, открытия в России полноценных представительств зарубежных технологических компаний. По нашим данным, среди возможных мер — запрет переводов россиян в отношении платформ-нарушителей и введение «цифрового налога», который некоторые также называют «налогом на Google». Соответствует ли эта информация действительности?
— Да, такие вопросы, действительно, обсуждаются. Сегодня уже есть опыт так называемого налога на Google. Это НДС в размере 16,67%, который обязаны платить компании-нерезиденты, оказывающие цифровые услуги гражданам России на ее территории. Кстати, Google исполняет эти нормы и сегодня объем средств, которые компания платит в российский бюджет, исчисляется миллиардами рублей. Абсолютно добрая воля Google, которую мы приветствуем, — это хороший сигнал, что и другие крупные интернет-ресурсы в состоянии воспринимать российскую юрисдикцию как законную и обоснованную. При этом важно понимать, что иностранные интернет-компании не только платят, но и хорошо здесь зарабатывают. По разным оценкам, на их долю может приходиться более 50% рынка digital-рекламы.
Что касается прямых переводов россиян платформам-нарушителям. Это не затронет интересы граждан. Речь здесь о том, как будет оплачиваться реклама, распространяемая в российском сегменте интернета, если контракты заключены вне российской юрисдикции.
Рекламный рынок и его технологии сегодня довольно сложны — ресурс, предоставляющий свои площади и время для размещения рекламы не знает, какая именно реклама у него появится. Так работает то, что в профессиональном жаргоне называется «крутилками». Сегодня сложно определить, какой процент от общего объема рекламы идет внутри России, а какой — за ее пределами. «Крутилки» — это самостоятельные ресурсы, которые не связаны напрямую с теми интернет-площадками, где размещаются рекламные материалы, через них идет распределение рекламы в интернете. Поэтому те площадки, которые не будут соглашаться с принятыми правилами игры, просто-напросто в эти «крутилки» не попадут.
— К вопросу о критике, которую мы постоянно слышим в отношении IT-гигантов. Если сравнивать с той же Европой, штрафы в России абсолютно несоизмеримы. У нас они исчисляются миллионами рублей, а в Евросоюзе — вплоть до миллиардов евро. Не связан ли правовой нигилизм с незначительностью штрафов?
— Нет, я думаю, что это связано с другим. Мы можем увеличить размер штрафов, но от этого их больше платить не будут. Скорее наоборот — их будут платить еще меньше. У нас есть позитивные примеры. В частности, Google две недели назад заплатил 3 млн рублей за нарушения, связанные с неудалением в своем поисковике запрещенного контента. Но если бы этот штраф составлял не 3 млн, а 300 млн, Google бы его не заплатил.
— Но в Европе же платит.
— Да, в Европе платит. Но платит, потому что Европа является не гостем, а хозяином на этой вечеринке.
— А как нам стать хозяевами на своей вечеринке?
— Разными способами. В том числе теми, которые сегодня уже реализуются. Одним из важнейших путей к тому, чтобы стать хозяевами на этой вечеринке, стал закон о «суверенном Рунете».
— А этот закон уже реализован в полной мере?
— Этот закон реализуется. Он сегодня уже позволяет реагировать на существующие вызовы и быть уверенным, что нас завтра не отключат от рубильника, если можно так выразиться. Но, безусловно, в реализации этого закона есть куда двигаться.
— То есть российский сегмент интернета сейчас может действовать автономно в случае внешних угроз?
— Именно так. И для простоты поясню, что если у тебя на даче вырубается централизованное электроснабжение, а у тебя есть в подвале генератор, то тебе не страшно отключение морозильника, батареи и света. У нас есть такой генератор.
— Обладает ли Россия всеми техническими возможностями по замедлению и блокировке, в крайнем случае, любого ресурса на своей территории?
— Коллеги из соответствующих органов власти — Роскомнадзора, Министерства цифрового развития — уверяют нас в том, что такие возможности в полном объеме у нас есть. Не хочу убеждаться в их правоте и надеюсь на то, что нам эти механизмы не потребуются.
— Закрывая тему с этим резонансным документом. Каковы актуальные данные по установке операторами связи предусмотренного законом оборудования для глубокой фильтрации трафика (технология Deep packet inspection (DPI)?
— Процесс идет, оборудование устанавливается. Совершенно не случайно мы приняли поправки в КоАП, которые определили ответственность за неисполнение этих требований. Крупные участники рынка, такие как «Ростелеком», МТС, «МегаФон», «Вымпелком» и «Транстелеком», это оборудование уже установили.
— Нельзя обойти стороной и ограничения Twitter в России. Соцсеть является далеко не единственным нарушителем нашего законодательства. Почему именно Twitter попал под удар? Из-за количества нарушений?
— Twitter попал под удар, на мой взгляд, и на основе количественного фактора, и на основе того, что его блокировка не повлечет за собой каких-то негативных последствий для пользователей, поскольку это точно не самая популярная соцсеть у россиян, ей пользуется меньше процента населения.
— Возможно, общество не приняло бы замедления YouTube.
— Несомненно, не приняло бы. Потому что у YouTube сегодня, к сожалению, нет достойного конкурента. Но это не значит, что не нужно двигаться в этом направлении. Кстати, такая работа уже идет. Например, «Газпром-медиа» создает две площадки для размещения видеоконтента.
— То есть, если совсем упрощать, в лице Twitter государство выбрало «мальчика для битья»?
— Ну я бы так не сказал. Здесь, мне кажется, совпало несколько факторов, в том числе и невысокая популярность Twitter у россиян.
— В ситуации с Twitter неизбежно всплывают не самые, может быть, приятные аналогии с попытками блокировки Telegram. Вы неоднократно говорили о том, что Роскомнадзор извлек уроки из этой истории и, в случае необходимости, может полностью ограничить пути обхода блокировок, включая VPN-соединения, а также прокси-серверы.
— Да, действительно, выводы из последних всех событий извлечены. Да, у государства — Роскомнадзора конкретно — есть технические способы затруднить и сделать невозможным доступ к VPN. Это не означает блокировки VPN как таковых. Это означает блокировку ресурсов, которые на VPN выводят. Более детально я бы не хотел говорить. И в силу того, что я не большой специалист в технической сфере, и силу того, что не хочу предвосхищать какие-то события. Кстати, для замедления Twitter была впервые использована технология DPI. Она еще никогда не применялась массово.
— Вновь «спасибо» закону о «суверенном Рунете»?
— Да, конечно же.
— Позвольте сменить вектор нашей беседы и поговорить о потенциальном правовом регулировании стримеров и блогеров. Периодически эта тема всплывает в медиапространстве. Какие подходы кажутся вам оптимальными в отношении двух этих категорий? Например, звучат предложения ввести уголовную ответственность за так называемые треш-стримы.
— На мой взгляд, вопрос об особом правовом регулировании для блогеров и стримеров пока не проработан и преждевременен. Любые ужесточения требований к блогосфере, к любым участникам рынка всегда вызывают вполне понятное сопротивление. Как администрировать процесс предпринимательской деятельности блогера, если получение им рекламы никак не оформляется? Мы можем установить любые ограничения и ужесточения, но, если они не будут выполняться, смысла этого делать нет. Прежде чем такие механизмы реализовывать, необходимо понять, насколько они выполнимы.
— На прошлой неделе Госдума приняла в первом чтении законопроект о блокировке сайтов с ложными обвинениями в совершении преступлений. На первый взгляд, кажется, что этот документ может ограничить свободу слова, я имею в виду в том числе и антикоррупционные расследования. Что вы можете ответить на подобные опасения?
— Я не автор этого законопроекта, но выскажу свои суждения. Этот документ не про ограничение свободы слова, а про презумпцию невиновности. К сожалению, сегодня в сети сложилась презумпция виновности, когда человек должен объяснять, что он никого не изнасиловал, не убил, не украл, не получил иностранного гражданства.
Норма, которая принимается сегодня, не несет каких-то репрессивных механизмов. Это вопрос защиты чести, достоинства и деловой репутации в сети. Смотреть дальше, как под эгидой абсолютной свободы люди в интернете позволяют себе оскорблять, унижать любого, кому они не симпатизируют, нельзя. Так больше продолжаться не может. Этот закон на свободе слова никак не отразится.
— Затронем, по-моему, вечно актуальную тему защиты персональных данных в сети. Как вы считаете, существующих законодательных мер достаточно, или следует ужесточать ответственность?
— Конечно, существующих мер ответственности недостаточно. Случаи утечек персональных данных происходят регулярно как в коммерческих компаниях, так и в госструктурах. Это одна сторона. Есть другая — граждане до конца зачастую не понимают, что такое персональные данные, и подписывая любое соглашение — в банке оформляя кредитную карту, регистрируясь на новом ресурсе в интернете — человек не думает, что соглашается в том числе с правом передачи его персональных данных третьим лицам.
Попытки крупных финансовых структур, банков, операторов сотовой связи сделать рынок персональных данных будут сталкиваться с нашим сопротивлением. Рынок персональных данных, в нашем понимании, сегодня невозможен. Речь может идти только об обезличенных больших данных, необходимых для различных государственных и негосударственных структур. Но это должны быть обезличенные данные, которые техническими способами невозможно потом деанонимизировать.
— В прошлом году еще звучала идея о том, что ответственность должны нести не только те, кто допускает утечки персональных данных, но и пользователи незаконной личной информации.
— Да, такая инициатива есть. Мы ее прорабатываем. Но тут очень важен фактор заведомости, то есть осведомленности лица о незаконном происхождении этих данных. Не уверен, что мы успеем принять законопроект до конца весенней сессии, потому что это поправки в КоАП. А для этого требуется отзыв правительства. Это процедура. У нас до конца сессии осталось три месяца.
— Давайте поговорим об инициативе вашего комитета по введению уроков цифровой грамотности в школах. Будут ли они обязательными? В чем они могут состоять? И в рамках каких предметов может появиться новый курс?
— Мы исходим из того, что они должны быть обязательными, потому что любой школьник, если у него есть выбор, будет отказываться от любого предмета. Это может быть в рамках основ безопасности жизнедеятельности, или бывшего труда, а ныне — дизайна и технологии. Также рассматривается вариант обновление программы информатики.
Сейчас прорабатываем предварительную концепцию возможного курса, чтобы выйти уже на предметное обсуждение с профильными ведомствами. Министерство цифрового развития, Министерство просвещения идею поддерживают, понимая ее важность и значимость.
Я бы хотел, чтобы наших школьников учили фактчекингу, правилам безопасности в сети, цифровой гигиене, чтобы ребята уже в довольно раннем возрасте понимали какие-то основы функционирования «цифры». Как они дальше будут этим распоряжаться — это уже следующий вопрос, но задача государства — им эти навыки предоставить.
— Основываясь на обратной связи с профильными ведомствами, какова перспектива введения таких уроков со следующего учебного года?
— В 2021/2022 учебном году маловероятно. Мы не успеем эти учебные программы не только сформировать, но и формализовать, потому что они должны пройти соответствующие экспертизы, федеральные государственные образовательные стандарты. Мы для себя ставим задачу — 2022 год.
— Позвольте немного отвлечься от IT-сферы и поговорить об одном из резонансных законов, связанных с вашим авторством. Речь о так называемом законе о хамстве чиновников. Мониторили ли вы правоприменительную практику? Сколько госслужащих было оштрафовано?
— Пока таких прецедентов нет. Мы не знаем о возбужденных делах по новому административному составу. Практика пока не сформировалась. Но с момента вступления закона в силу еще не прошло и трех месяцев. При этом любые новые санкции, в первую очередь, должны нести не репрессивный, а профилактический характер. И если с принятием нашего закона количество случаев недостойного поведения представителей власти сократилось, будем считать, что мы свою задачу выполнили.
— В завершении небольшой блиц. Как водится, я спрашиваю коротко — вы отвечаете не обязательно коротко. Какое, на ваш взгляд, самое слабое звено IT-сферы в России? А самое сильное – в чем мы в числе мировых лидеров?
— Наша слабость в том, что по целому ряду направлений мы, к сожалению, еще не сконцентрировали всех усилий государства и бизнеса для достижения поставленных задач. И поэтому далеко не по всем аспектам, сегментам IT являемся лидерами. Но должны таковыми стать везде.
Что касается самой сильной части нашего интернета, то, я считаю, что это наши люди, наши мозги.
— Можете назвать топ-3 стран с наиболее передовым законодательством по регулированию информационных технологий, интернет-сферы?
— Франция, Турция и Евросоюз в целом.
— Три IT-компании — главных нарушителя российского законодательства, за исключением Twitter.
— Если говорить о неудалении противоправного контента, то это YouTube, Instagram и Facebook.
— Как по 10-балльной шкале (где 1 — минимальный уровень свободы, а 10 — максимальный) вы оцениваете ситуацию со свободой СМИ в России?
— Я думаю, что на уровне от 6 до 8. Важно не вырывать цифры из контекста. 6-8 баллов, на мой взгляд, — это достаточно высокий уровень.
— Почему не 9-10?
— Потому что помимо федеральных есть еще региональные и муниципальные СМИ. И я вижу, как часто коллеги сталкиваются с сопротивлением именно в регионах, на территориях, где местные и региональные власти не заинтересованы в каком-то — как они это называют — нагнетании страстей или формировании негативного образа.
— Не считаете ли вы, что степень государственного контроля, огосударствления СМИ в России чрезмерна? Не является ли это одним из факторов ограничения свободы СМИ?
— Нет, не считаю. Во-первых, 6-8 баллов – это достойный уровень. А во-вторых, сегодня у каждого, кто хочет себя реализовать в медийной плоскости, такая возможность есть. Я вижу сегодня другую крайность. Это презумпция виновности, когда целый ряд СМИ позволяют себе шаги, которые, в моем понимании, абсолютно недопустимы, и никакой ответственности за это не несут. А если к этой ответственности их начинают привлекать, то сразу возникает тема нарушения свободы слова и давления на СМИ.
— Большое спасибо за содержательную беседу.
/Беседовал Евгений Кузнецов